Stéphane Hessel in Dalajlama: Napovedujemo mir!

NAPOVEDUJEMO MIR!
Za napredek duha

Stéphane Hessel: Redko se mi zgodi, da se znajdem pred človekom vere. Vi ste moja najljubša svetost, razen vas zame ne obstaja nobena druga svetost, zato vam bom nekaj zaupal. Ko smo leta 1948 pisali Splošno deklaracijo o človekovih pravicah, smo se spraševali: bi morali omenjati boga? Preberi več o Stéphane Hessel in Dalajlama: Napovedujemo mir!

Branko Soban: Zločin brez kazni (1. knjiga)

akademik Aleksander Jakovljev, oče perestrojke in glasnosti

Svoboda je moja religija

Zasukali so rokave in s sekirami v rokah sekali glave. Kot da bi imeli opraviti z živino. Če bi ljudje vedeli, da z njihovih rok kaplja kri nedolžnih, jih ne bi pozdravljali z aplavzi, ampak s kamni 

Georgij Žukov

Akademik Aleksander Nikolajevič Jakovljev, dolgoletni predsednik kremeljske komisije za rehabilitacijo žrtev političnega terorja, velja za očeta glasnosti in perestrojke, novega vetra demokratičnih reform, ki je do temeljev razmajal prej na videz neuničljivo Sovjetsko zvezo. Jakovljev je bil v tistih usodnih letih desna roka Mihaila Gorbačova. Pred tem je resda kar nekaj desetletij delal v vrhovih sovjetske partije (vanjo je vstopil takoj po drugi svetovni vojni, v kateri je bil leta 1943 hudo ranjen), toda Aleksander Jakovljev je bil sredi sovjetske partijske nomenklature ves čas nekaj posebnega. Že leta 1959 je, denimo, kar nekaj časa preživel na univerzi Columbia v ZDA, okosteneli partijski vrhuški pa se je dokončno zameril leta 1972, ko je objavil oster članek o nacionalizmu in šovinizmu v državi. Takrat so ga malodane na vrat na nos poslali za veleposlanika v Kanado, kjer je potem preživel kar deset let.

V Kanadi se je pobliže spoznal z Mihailom Gorbačovom, ta ga je po prevzemu oblasti brž postavil za šefa propagandnega oddelka pri centralnem komiteju. Prav ta urad je odigral ključno vlogo pri promociji politike glasnosti in perestrojke, ki je v Sovjetsko zvezo končno le prinesla demokracijo in svobodo. Jakovljev je pod Gorbačovom napredoval celo do člana politbiroja, toda na 28. kongresu marca 1990 je odstopil z vseh partijskih funkcij in ostal samo svetovalec Mihaila Gorbačova.

Leta 1987 je prevzel vodenje kremeljske komisije za rehabilitacijo žrtev političnega terorja (vodil jo je vse do smrti leta 2005). Bil je eden prvih, ki mu je oblast dovolila vpogled v gore tajnih dokumentov o čistkah in pobojih, ki so za vselej odnesli življenja nekaj deset milijonov ljudi. Največ za časa Stalina. Jakovljev je o tem napisal 25 knjig, ki so bile svojevrsten šok ne le za tujo, ampak tudi za rusko javnost. Resnica je bila namreč boleča, saj se mnogi v Rusiji še danes ne zavedajo povsem, kako pokvarjen in zločinski je bil režim, ki so mu bili prisiljeni podariti najlepša leta svojega življenja.

Med brskanjem po papirjih, ki so desetletja skrivali grozljive in žalostne zgodbe o usodah milijonov Rusov in pripadnikov drugih narodov nekdanje Sovjetske zveze, je tudi v Jakovljevu prišlo do svojevrstnega preobrata. Trdi namreč, da je bil sovjetski režim eden najkrutejših v vsej zgodovini človeštva. Prav zato bi morala biti Črna knjiga komunizma, ki jo je že lep čas mogoče dobiti tudi v ruskih knjigarnah, obvezno branje za vsako šolo, svojim rojakom pa je poleg tega takrat svetoval, naj se odločneje spoprimejo z vsakim poskusom totalitarizma, z diktaturo birokracije in kajpak tudi z lastno servilnostjo. O vsem tem sva se avgusta 2001 pogovarjala v njegovi pisarni v Moskvi, na sedežu mednarodne fundacije Demokracija, ki jo je ustanovil in tudi vodil do zadnjega.

Kako to, da so prav vas postavili na čelo kremeljske komisije za rehabilitacijo žrtev političnega terorja?

Sumim, da zato, ker sem že leta 1987, ko so v Kremlju razmišljali o ustanovitvi te komisije, veljal za enega najbolj demokratično usmerjenih politikov tistega časa. Mihail Sergejevič Gorbačov je očitno menil, da ne bom sabotiral dela komisije. In tako se je začelo. Imeli smo veliko sovražnikov. Predvsem v fašistično-komunističnem delu družbe, kot mu pravim, kajti na dan so začele prihajati stvari, ki jih mnogi raje ne bi hoteli slišati. Ko smo začeli razkrivati doslej neznane podrobnosti o čistkah za časa Stalina in tudi kasneje, so nas mnogi hoteli utišati. Zadaj so bili močni interesi.

Kdo vas je hotel utišati?

Predvsem tisti, ki so morili v imenu režima, in njihovi sorodniki. Tisti, ki so stali na stražnih stolpih, preiskovalci, njihovi sinovi in vnuki, bivši sodelavci KGBja. In teh je dandanes v Rusiji in v drugih delih nekdanje Sovjetske zveze še vedno ogromno. Kajti režim, ki je v gulagih in zaporih pobil najmanj 20 milijonov ljudi, je za to krvavo početje potreboval ogromno mašinerijo. Danes si preprosto ni mogoče predstavljati, kakšen aparat je bil to.

Nikoli ne bom pozabil poti v Magadan, na zloglasno Kolimo, kjer smo pred leti postavili spomenik žrtvam političnega terorja. Že ko sem po telefonu klical v Magadan, je bil župan sila zadržan, čeprav sem v bistvu klical iz Kremlja. In šele ko sem priletel tja, sem spoznal, zakaj ta nenavadna zadržanost.

Ugotovil sem namreč, da je večina tamkajšnjih prebivalcev brez dela. Nobenega navdušenja nad glasnostjo in perestrojko, tem novim vetrom demokracije, ni bilo čutiti. Nikakršne ljubezni do novega. Ves Magadan je namreč desetletja delal izključno v taboriščih. Tam so zaposlili malodane vse kolimske zdravnike, medicinske sestre, učitelje, stražarje, varnostnike in celo dreserje psov, ki so jih ščuvali na zapornike. In ko so taborišča zaprli in zapornike izpustili, so ljudje čez noč ostali brez dela. Demokracija jim je torej prinesla le gorje in bedo, ki je prej mnogi sploh niso čutili. Kaj naj počnejo s svobodo, če pa v njej ni več dela zanje? Na otvoritvi spomenika se je sicer zbralo veliko ljudi, toda slišati je bilo tudi klice: »To ni res! Lažete!«

Ko govoriva o preporodu in politični podobi današnje Rusije, je najhujša ovira na tej trdi poti do novega predvsem psihologija ljudi. Vsi niso zadovoljni, ko berejo grozljive podatke o preteklosti. Toda dobivam tudi takšna pisma, v katerih celo sodelavci prejšnjega režima priznavajo, da dokler niso prebrali mojih knjig, sploh niso vedeli, kaj se je v prejšnji državi v resnici dogajalo. In da če bi vedeli, bi presojali in ravnali povsem drugače. Mnogi še dandanes ne vedo resnice. Ne vedo! To je bila namreč popolnoma zaprta skupnost. Tisti, ki so kaj vedeli, so morali molčati, saj so jim zabičali, da gre za državno skrivnost. In kdor je spregovoril, ga je čakala smrt.

Ko ste se začeli ukvarjati z žrtvami političnega terorja, ste se sploh zavedali, kakšno težaško delo vas pravzaprav čaka?

Ne. Niti najmanj. Po pravici povedano, tudi v moji notranjosti je tedaj prišlo do svojevrstnega preobrata. Ko sem začel brskati po dotlej nedostopnih arhivih, sem dobro vedel, da vstopam v do takrat malo znani svet sovjetskega totalitarnega režima in diktature. Zdaj, po poldrugem desetletju težaškega in krvavega dela, so moje ocene sovjetskega režima popolnoma drugačne. To je bil fašistični režim. Fašizem, kakršnega svet doslej še ni videl.

Pobili so milijone in milijone ljudi. V preteklem stoletju je bil genski fond Rusije in drugih narodov, ki so živeli v tedanji Sovjetski zvezi, praktično povsem uničen. Samo med drugo svetovno vojno je padlo skoraj 30 milijonov ljudi. To so bili v glavnem mladi ljudje, saj starcev na fronto niso pošiljali. V taboriščih je pomrla v bistvu elita ruskega naroda. Tako rekoč vsa sovjetska inteligenca. In tudi med sodelavci partije, Čeke in kasneje KGBja so pobijali v glavnem pametne in izobražene ljudi. Res je, da so delali v KGBju, toda mnogi med njimi so imeli diplome najuglednejših sovjetskih šol. In zaradi svojega znanja in vedenja o nravi režima, ki mu služijo, so postali nevarni vladajoči eliti. Ti umori so bili strašna stvar.

Jaz tako gledam na takratna dogajanja. Dobršen del družbe še danes o tem mračnem poglavju naše zgodovine razmišlja povsem drugače. Nikoli nisem mogel razumeti tega psevdopatriotizma. Pravi patriotizem, ljubezen do domovine, domače ulice, staršev, je normalna in pozitivna stvar. Ko na primer navijaš za svoje na velikih tekmovanjih in ploskaš, ko podirajo rekorde ali dobivajo odličja. Toda ko ti začnejo odgovarjati v slogu: »Zločini so morebiti res bili, toda to so bili vendar naši ljudje,« se kajpak vse neha. Seveda so bili ti zločinci naši ljudje, toda ne glede na to je treba poznati in vedeti vso resnico o njih. Pravo resnico! Vedeti in se pokesati! Ne padati na kolena na javnih shodih! Pokesati se je treba predvsem v duši in si priznati: tudi ti si kriv, ker si ves čas molčal! To je pravo kesanje.

V knjigi Krestosev ste zapisali, da je Rusija do obzorja posejana s križi. Kako se je lahko kaj takega zgodilo v državi, ki se ponaša z največjimi literarnimi, glasbenimi in znanstvenimi umi preteklega in današnjega časa?

Tega vam ne bo nihče zmogel pojasniti. Sklicevanje na zločinsko nrav Lenina in Stalina ni dovolj. Z današnjim umom preprosto ni mogoče razumeti Leninovega klica, da je treba protiimperialistično vojno spremeniti v državljansko vojno. Kako divje to zveni danes! Samo v Leninovi državljanski vojni je bilo pobitih 13 milijonov ljudi! Brat je pobijal brata, sin očeta, oče sina, vnuk deda. Začel se je razredni boj. Toda boj proti komu? Kakšni razredi pa so takrat bili v Rusiji? Potreben je boj do končnega uničenja enega razreda, in takrat bo zavladala harmonija, je pisal Marx v Manifestu. Toda kakšna harmonija je to, ko brat pobija brata? In ruski narod je vse to mirno požiral in molčal.

Nekaj podobnega se je dogajalo v nekdanji Jugoslaviji. Nam, perestrojščikom, se je deloma uspelo izogniti jugoslovanskemu scenariju. Razpad Sovjetske zveze je potekal relativno mirno, Jugoslavijo pa so ločevale vojne. To govori o sila skromni inteligenčni ravni voditeljev, ki so se odločili za prelivanje krvi. Če Slovenija, Hrvaška ali Makedonija hočejo samostojnost, jim v skladu s pravico do samoodločbe na tej poti nihče ne sme postavljati ovir. Toda o tem mora odločati izključno narod. Brez vsakršnih pritiskov nanj.

Oblikovanje novih nacionalnih držav je popolnoma normalen proces. In dobro je, da se je pri nas vse končalo dokaj mirno. Kajti prejšnji sovjetski režim je bil nasilen. Brez nasilja se ne bi obdržal. Zato je sovjetska kompartija nenehno potrebovala sovražnika. Zunanjega ali notranjega. Prav velikih razlik med njima v partiji niso delali. Na eni strani je bil to imperializem, ki da nenehno tuhta, kako nas čim prej uničiti, na drugi strani pa so proti Kremlju vseskozi rovarili notranji nezadovoljneži. Te so tedaj odkrivali po tekočem traku. In jih tudi pobili. Lenin si je v resnici omislil izjemno krut sistem.

Nekdo je dejal, da se diktatura začenja takrat, ko ljudje prenehajo misliti.

Se strinjam. Prav v tem je tragedija vseh revolucij, tudi naše oktobrske, ki je bila bržčas najbolj zločinska med vsemi.

Natančni podatki o tem, koliko ljudi je bilo v resnici pobitih, bržkone nikoli ne bodo znani.

Podatki so zelo različni. Zato nikoli ne bomo vedeli natančne številke. Vseh žrtev preprosto ni mogoče prešteti. Ne. To bo verjetno za vselej ostala nedokončana zgodba. Še danes odkrivamo množična grobišča. Nihče ne ve, kdo je tam pokopan. O tem ni nikakršnih dokumentov. Ne v Moskvi, ne v regijskih središčih, ne na kraju samem. In nihče ne ve, od kod so jih pripeljali. Nihče ni ničesar videl. Tudi zato, ker so večino pobojev opravili ponoči. Toda po drugi strani ljudje preprosto niso hoteli vedeti za take reči. Čim dlje od nevarnih dogajanj, toliko bolje, so si mislili.

V Jaroslavlu, na primer, od koder sem doma, mi je starejši mož, takrat jih je imel nad devetdeset, govoril, da je v letih čistk ponoči pogosto slišal tovornjake, ki so mimo hiše vozili tja med drevje. Pokazal mi je pot do tja. In res. Odkrili smo, da je zemlja na jasi sredi gozda nekoliko udrta. Začeli smo kopati in našli kosti kakšnih tisoč pobitih. Šel sem v arhive KGBja in našel dokumente o teh ljudeh. Toda večinoma papirjev o množičnih pokolih ni mogoče najti.

Kako to? Kam so izginili?

Prejšnji režim je bil dokaj zvit. Politične zapornike so velikokrat prekrstili v navadne kriminalce, in da bi prikrili sledi, so jih pogosto streljali kar skupaj z njimi. In pri tem je bila celo zakonodaja na njihovi strani, saj v sovjetskem pravu ni bilo nikakršnih členov o političnih zapornikih. Tako so tudi tem sodili kar po kazenskem zakoniku.

Po kazenskem zakoniku?

Seveda, uporabljali so ga tudi v procesih zoper politične nasprotnike režima. Zanje so bili namreč vsi ti ljudje navadni kriminalci. Zato jo je takratna oblast po svoje grdo zagodla tudi naši komisiji. Ta se namreč ne ukvarja s kriminalci, ampak izključno s politzaključonimi, političnimi zaporniki torej. Zato smo velikokrat v strašnih zagatah. Le kako boš šest desetletij po usmrtitvi vedel, kdo je bil žrtev političnega terorja in kdo je pod streli eksekucijskega voda padel zato, ker je nekoga umoril? Morilci niso naša tema. Mi rehabilitiramo le politične zapornike.

So vsi arhivi že dostopni za javnost?

Ne, še zdaleč ne.

Je v Lubjanki, nekdanjem sedežu KGBja, še veliko nepregledanega materiala?

Mislim, da. Dosjeji, povezani s Kominterno ali z obveščevalno dejavnostjo, so še vedno opremljeni z žigi strogo zaupno. Nedolgo tega nam je uspelo izdati knjigo, v kateri smo z dovoljenjem obveščevalne službe SVR razšifrirali nekatere obveščevalce, ki so jih pobili pod drugimi, lažnimi imeni. In tudi tu smo imeli velike težave. Približno dvajset svojcev je bilo namreč proti. In mimo njih preprosto ne moreš. Po naši zakonodaji brez njihovega soglasja ne moreš ničesar objaviti. Toda potem smo se le sporazumeli. Tridesetim pobitim smo našli pravi priimek. Postrelili so jih na začetku vojne. Leta 1941.

Koliko dokumentov je že šlo skozi vaše roke?

Komisija je doslej rehabilitirala okrog 4,5 milijona žrtev političnega terorja. Za časa mojega predsedovanja smo jih krivične obsodbe in pozabe rešili tri milijone. Komisija je namreč začela delati že pri Hruščovu, za časa Brežnjeva pa so jo ukinili. Po smrti Stalina jo je nekaj časa vodil celo sam Molotov. Toda takrat žrtev političnega terorja niso rehabilitirali, ampak so jih samo amnestirali. Ste krivi, toda mi smo dobri in vam bomo zla dejanja odpustili, so govorili. Začeli so pri sorodnikih žrtev, pri ženah, na primer. Kaj vse je tedaj počel sovjetski režim! Kalinin je bil na primer po ustavi predsednik države, ženo pa mu je Stalin kar čez noč poslal za rešetke. Molotov je bil drugi človek države, pa so mu ženo ravno tako brez vsake zadrege vrgli v ječo. In ženo je imel v zaporu tudi Kaganovič, pa čeprav mu je Stalin neskončno zaupal. Kakšna oblast! In zaprte so bile kajpak tudi žene mnogih članov cekaja.

Zame je bil pravi šok tisto poglavje knjige Krestosev, ki govori o posebnih taboriščih za otroke, kamor so pošiljali sirote pobitih sovražnikov naroda!

Da, da. Takšnih grozljivih zgodb je bilo takrat zelo veliko. Otroci, ki so rasli brez (pobitih) staršev, pod nenehnim nadzorom krutih paznikov, so morali lačni in bosi vsak dan po nekajkrat vzklikati: »Hvala Stalinu za srečno otroštvo!«

Ste tudi zaradi tega tako odločno za sodni proces proti Leninu in Stalinu?

Da. Soditi jima je treba zaradi zločinov proti človeštvu. Takšnih zločincev ni bilo prav veliko v zgodovini človeštva.

Ste zagovornik lustracije?

Ne, ne. Daleč od tega. Za to je zdaj že prepozno. Vse eksekutorje in njihove delodajalce bi morali na zatožno klop posaditi takoj po Stalinovi smrti. Takrat bi to še imelo smisel.

Kako si potemtakem zamišljate sodni proces proti Leninu in Stalinu?

To bi moral biti neke vrste javni proces brez kazni. Gre za obsodbo takratnih dogajanj in priznanje, da je bil to zločin proti človeštvu. Nisem za to, da bi sodelavce režima, ki zdaj svobodno živijo med nami, kar tako posadili za rešetke. Tudi proces proti Egonu Krenzu, zadnjemu komunističnemu voditelju Nemške demokratične republike, ali sodna gonja proti Slobodanu Miloševiću se mi ne zdita posebej smiselna. Obsoditi je namreč treba sistem, ne posameznika. V vsakem sistemu pač najdeš veliko ljudi, ki slepo verjamejo vanj.

Po vašem mnenju bi torej morali spreminjati predvsem sistem, in ne ljudi?

Točno. Ljudem je treba povedati, da je sistem zločinski. In da ni prav, da ga tako nekritično podpirajo. Katarza bo potem prišla kar sama od sebe.

Kako pa gledate na zdajšnjo vojno v Čečeniji?

To je zločinska vojna. Toda krivde ne pripisujem zgolj predsedniku Vladimirju Putinu. Glavni krivec je seveda Boris Jelcin, ki je tam prvi začel prelivati kri. S tem je v bistvu izdal perestrojko, za katero smo pravili, da je nenasilna revolucija, nekakšna evolucijska revolucija naše družbe. S Čečeni bi se morali predvsem pogovarjati. Zakaj se je na primer lahko pogovarjal s Tatarstanom, s Čečenijo pa se ni hotel? General Džohar Dudajev je namreč zahteval samo toliko, kolikor so od Kremlja zahtevali Tatari. Avtonomijo! Toda Jelcin se sploh ni hotel srečati z njim. Odločil se je raje za vojno. S Čečenijo naj bi en sam polk opravil v treh tednih, so se mu tedaj prilizovali generali. Zdaj imajo, kar so hoteli! Vojna traja že desetletje.

V Kremlju nikoli ni bilo dovolj modrosti. Ko so snovali to vojno, si očitno niso vzeli niti minute časa za pregled dokumentov o prejšnjih kavkaških vojnah. O krvavih izkušnjah z imamom Šamilom, na primer. In naravnost tragično je, da niso pobrskali niti po literarnih mojstrovinah, ki so jih o Kavkazu napisali Tolstoj, Lermontov …

Puškin 

Da, celo za Puškina se niso zmenili. Toda njihove kavkaške izkušnje bi vsekakor morali prebrati. Jasno je, da so Jelcina v to vojno pehali predvsem generali, ki so se bali perestrojke, reform in kleščenja armade. Tudi zato so potrebovali to malo zmagovito vojno, kakor so govorili …

Oblast se očitno ničesar ne nauči od zgodovine?

Popolnoma ničesar. Politiki so slabi učenci. Zelo slabi. Ne govorijo zastonj, da če si gospodar preteklosti, si hkrati tudi gospodar sedanjosti. Če bi kremeljski veljaki bolje poznali svojo zgodovino, bi veliko modreje reševali zagate sedanjosti.

Imajo vas za očeta in arhitekta perestrojke in glasnosti. Se strinjate s takšnimi ocenami?

No, da, to ste mi pripisali predvsem vi, novinarji.

Ne bi rekel. Takšnega mnenja so tudi številni analitiki z vseh koncev sveta.

No, šalo na stran. Mislim, da je perestrojko porodil čas. Mi smo preprosto čutili, da je napočil čas za spremembe. In storili, kar je tedaj bilo treba storiti. Povedano še drugače: ob pravem času smo bili na pravem mestu. To je v bistvu vsa moja zasluga.

Marsikje v svetu vlada prepričanje, da je besedo perestrojka izumil Mihail Gorbačov. Toda v resnici jo je poznal že Peter Stolipin, eden najbolj znanih ruskih premierjev v času zadnjega carja, Nikolaja II., ubit v kijevski operi leta 1911.

Res je. Beseda je že kar stara. Pa tudi Stolipin ni bil prvi, ki si jo je omislil. Najti jo je mogoče že pri Gogolju. Ta omenja nekega perestrojščika, polkovnika Koškarjova, ki je znal celo iz svinje narediti dvorjana … (Smeh.) Gogolj je bil res mojster pisane besede. No, toda to je vendarle zgolj literatura. Stolipin je perestrojko razumel veliko resneje, kot nekakšno preurejanje Rusije. In to v vseh pogledih. Ne le z zemljiškimi reformami, ampak tudi v izobraževanju. Temeljito je preuredil dumo. Če ne bi bilo kontrarevolucije leta 1917, kot jaz pravim takratnim dogodkom, bi Rusija morda že tedaj, resda težko in škripajoče, krenila v demokracijo. Za časa Stolipina so bili davki zelo nizki. Rubelj je postal trden, močnejši od mnogih evropskih valut. Bil je enak z dolarjem. Rusija je takrat pridelala več žita kot ZDA, Kanada in Argentina skupaj.

Na zadnjem kongresu KPSZja leta 1990 ste dejali, da bi reforme pravzaprav morali začeti že pred pol stoletja?

Res je. Tedaj so mi ploskali za te besede, toda če bi to rekel pred petdesetimi leti, bi bile reakcije povsem drugačne in zgodba bi se zagotovo končala bistveno manj navdušujoče. Najbrž v kakšnem gulagu.

Na tem kongresu vas je resno kritiziral general Lebed. Je bil to ta general, ki je potem leta 1996 podpisal premirje po prvi čečenski vojni?

Da, prav on.

Sta se poznala?

Ne. In tudi pozneje se nisva nikoli srečala. Pravzaprav me Lebed nikoli ni posebej zanimal. Osebno namreč ne verjamem v vojaško reševanje problemov.

Mnogi analitiki trdijo, da se je perestrojka pravzaprav končala že leta 1991. Ali soglašate s takšnimi ocenami?

Ne, ne. Perestrojka se ni končala. Mislim, da se je malce zaustavila. Reformatorjem je zmanjkalo sape. Poskusi liberalizacije cen brez vzporednega uveljavljanja tržne ekonomije niso bili najmodrejša rešitev. Liberalizacija cen da, toda vzporedno s tem bi bilo treba hkrati reševati tudi zemljiško vprašanje, stanovanjsko problematiko, jamstva za tuje investicije. Takratna vlada pa je čez noč sprostila zgolj cene in ljudje so bili v hipu ob vse nekdanje prihranke. Tako seveda ne gre. Liberalizacija cen je namreč samo eden od elementov tržnega gospodarjenja, ki pa mora biti v nekakšnem soglasju z vsemi drugimi. Teh ukrepov pa tedaj ni bilo.

No, mi se seveda nismo ukvarjali z gospodarskimi, ampak s političnimi reformami, ki so nedvomno temeljni pogoj za preobrazbo vse ruske družbe. Šlo je, seveda, za svobodo tiska, svobodo umetniškega ustvarjanja, konec političnih represij, rehabilitacijo političnih zapornikov.

Pravijo, da je Gorbačov takrat delal preveč kompromisov?

Na začetku so bili nujni, kajti v boju s takšno pošastjo, kot je bila sovjetska komunistična partija, takrat ni šlo drugače. Le človek, izurjen v umetnosti kompromisa, to pa je Gorbačov nedvomno bil, je lahko naredil to, kar smo si tedaj zamislili. Od začetka je bil gospodar kompromisov. Nadvse spretno je krmaril med čermi novega. Kasneje pa je postal suženj kompromisov. Druga stran nanje ni več pristajala, on pa je še kar naprej vztrajal na tem položaju. Ko je nasprotna stran začela uporabljati drugačne prijeme, drugačen jezik, bi tudi on moral ubrati drugačno taktiko. Tega ni storil in s tem je po svoje zapečatil svojo politično usodo.

So bili radikalci takrat v resnici toliko močnejši od demokratov?

Radikalna struja v partiji ni razumela Gorbačova, on pa ni razumel njih. Gorbačov je takrat zamudil enkratno priložnost. Komunistično partijo bi moral razpustiti že kar tam na kongresu in ustanoviti novo socialdemokratsko stranko. To sem mu tudi predlagal. Ta prevrat tedaj bržkone ne bi bil povsem preprost, toda ko bi se končno le polegel prah, bi se vse stvari zelo hitro postavile na svoje mesto.

Gorbačov je s svojo socialdemokratsko stranko, ki jo je ustanovil konec devetdesetih let, torej zamudil celo desetletje?

Natanko tako.

V vaši knjigi Tolmun spominov mi je bila zelo všeč vaša misel, da partije ni v bistvu nihče premagal, temveč je svoje življenje končala kar sama. S samomorom 

Bilo je točno tako, kot sem zapisal. Taka je bila pač miselnost ljudi, ki so jo vodili. Hruščov je bil pri tem nekakšna svetla izjema. Čeprav je bil neizobražen, je s sedmim čutom vendarle razumel nekatere stvari. Toda Černenko, Andropov! Moj bog! To je bila prava sramota za državo! Pa Brežnjev! Ta intelektualni zaton se je v bistvu začel že pri njem. Le kakšne ljudi je postavljal v vlado! Prevlada partije nad gospodarstvom in vso državo se tudi zaradi tega nikakor ni mogla končati dobro.

Zanimivo je, da je to temo podobno obdelal tudi Otto Lacis, legenda sovjetskega in ruskega novinarstva, ki je svoji zadnji knjigi dal naslov Skrbno načrtovan samomor.

Lacis je izvrsten analitik. Poznava se že zelo dolgo. Celo na ribolovu sva bila nekajkrat skupaj.

V tej knjigi pravi, da ste dva dni pred avgustovskim poskusom prevrata leta 1991 napisali odprto pismo o nevarnosti revanšizma. Se pravi, da ste instinktivno čutili, kaj se plete v državi?

Seveda. Ravnal sem kot človek in kot politik, ki mu ni vseeno, kaj se dogaja. To sem preprosto moral storiti. Ti prevratniki, kot da bi jih naša nesrečna zgodovina pehala v nepremišljen korak. Sploh se niso zavedali, kaj počnejo. Jaz sem jim takrat dejal nedoumki, ljudje, ki nič ne razmišljajo. Drugi so jih razglasili za navadno svojat.

Razplet je bil po svoje popolnoma pričakovan. Le kaj so mislili ti stari partijski okosteneleži? Da jih bo narod, ki je prvič svobodno zadihal, kar tako podprl? V puč jih je gnala večna želja po oblasti. Toda kaj je oblast? Poguba za narod. Najhujše zločine proti človeštvu je namreč v zgodovini počela ravno uradna oblast. Od nje prihajajo najhujše laži. V tem je vsa beda. Zato tako pogosto govorim o nujnosti oblikovanja civilne družbe. To sploh ni populistična demagogija. Vsaka oblast mora biti pod nadzorom javnosti. Pod njeno trdo kontrolo. O demokraciji je namreč mogoče govoriti šele tedaj, ko je v družbi zelo veliko človeka in zelo malo države. Ko država opravlja le določene funkcije in nič drugega. V Rusiji – in ne samo pri nas, to se dogaja tudi v največjih demokracijah – pa oblast še vedno naravnost ukazuje, kaj naj počne človek.

Tudi zaradi tega bi bilo treba, kot pravite, že zdavnaj zasukati piramido oblasti. Ne država-javnost-posameznik, ampak ravno obratno?

Seveda. Posameznik-javnost-država.

Kako pa doseči ta cilj?

Zgraditi civilno družbo in državo z njeno pomočjo prisiliti, da se odpove vrsti svojih funkcij, in poskrbeti za spoštovanje zakonov. Kajti največji kršitelj zakonov je vselej prav država. Kakor da bi zakone pisali zgolj za državljane, ne pa tudi za oblast. Ko bo država spoštovala zakone, potem jih bodo zanesljivo tudi drugi. In ker ni reda na vrhu, ga ni potem niti na dnu, med navadnimi ljudmi.

Kako vidite prihodnost Rusije? Prihodnost je že bila, preteklost šele prihaja, ste zapisali v svoji knjigi 

Točno. Sovjetska oblast je skoraj vse prejšnje stoletje govorila o svetli prihodnosti, ki smo jo torej že preživeli, preteklost, natančneje, popolna politična in ekonomska svoboda, ki jo ruski človek ni še nikoli občutil, pa je še pred nami. Šele v svobodi namreč lahko polno zaživita posameznik in tudi država.

Svoboda torej ostaja vaša religija?

Da. Človek mora biti svoboden. Človeško življenje je namreč tako kratko, saj traja vsega droben trenutek zgodovine. Zato pravim: dajte človeku svobodo! Naj počne to, kar želi delati, vendar tako, da bo pri tem spoštoval tudi interese soljudi. Ta kompromis je v življenju vsekakor nujen.

Kajti moja svoboda se končuje tam, kjer se začenja vaša!

Natanko tako. Če bi vsi spoštovali to načelo, bi bil ta svet idealen. Zato je pot do svobode, o kateri govoriva, tako trnova in negotova.

Moskva, avgust 2001


Zbirka Dokumenta
304 strani
Izkaznica knjige

elektronske izdaje
Biblos
iBooks

gibka vezava
ISBN: 9789612742126
cena z DDV: 21,00 EUR

Na voljo v spletni knjigarni Sanje